记者：20世纪末期传统社会主义国家纷纷走上了改革的道路，前苏东各国尽管改革的模式千差万别，但基本上都经历了一个政局动荡、经济滑坡的痛苦过程，而中国至今并未出现这种现象，于是有人断言中国改革成功了，前苏东各国改革失败了，或者说中国的改革模式优于前苏东各国。您对这种论调持保留意见，认为改革进程是有时效性的，现在还远未到对中国和前苏东各国改革的成败下结论的时候。

秦晖：前苏东各国无论渐进还是激进，其共同点是转轨初期都出现了经济滑坡，而中国改革20年来，经济基本上是持续增长的，只有1990年前后出现过一年左右的经济滑坡，这确实是众所周知的事实。但如何解释这种现象，不同人之间是有意见分歧的。其中，中国人的解释就经历了姓社姓资、渐进激进、增量存量等许多变化，外国人的解释也是五花八门，比如有一种“民主妨碍经济发展”的说法，这种解释用一句话概括，就是用减少民主或者说减少大众参与的办法降低制度变迁的交易成本，说公共选择的交易成本很高，双方交易的成本就小多了。前苏东各国由于有了过多的公共选择，福利搞得太高，工会太厉害，动不动工人就罢工、议会就争论，所以代价很高，什么改革措施都难推行，而亚洲国家不让工人自由组织工会，搞得就很好。这种解释在中国也有响应者，有人曾作过俄越改革的比较，说越南就是休克疗法，物价一步放开，国企想给谁就给谁，工人下岗一脚就踢出去了，谁也不敢说个“不”字，所以越南的经济就蒸蒸日上。俄罗斯因为搞了民主，所以就什么都搞不成，休克疗法只搞了半年就进行不下去了。我认为，长期后果暂且不论，如果仅从已经发生的情况看，这种解释确实具有一定的合理性。但我认为更重要而往往被忽视的是另一点，即改革前经济体制的不同对改革“代价”的影响。

记者：也就是说中国和前苏东各国改革的起点不同。

秦晖：中国与前苏东国家改革前的经济体制虽然名义上都叫计划经济，但这两者之间其实有着巨大的差异。简而言之，改革前中国的农村体制是一种具有社会主义原始积累特征的、有束缚而无保护的共同体，它比苏东那种束缚功能与保护功能相协调的、甚至有保护而无束缚的农业体制更不公平；改革前中国的工业体制是一种大轰大嗡的运动经济或农民战争式的命令经济，它比苏东式的科学主义计划经济更无效率。因此，中国改革在公平改进与效率改进方面都具有特定的潜在优势。

记者：您认为中国的农村改革只不过是一个脱离“不和谐共同体”，放弃“负帕累托改进”的自然而然的过程，比前苏东国家要简单得多。

秦晖：的确，一般来讲一个体制总是一部分人受益一部分人受损，那么改革起来就是受损者欢迎而受益者反对，哪怕欢迎者多于反对者，改革也会很艰难。用经济学术语讲，就是对一个“非帕累托体制”的改革必然也是一种非帕累托过程。但如果一种体制使所有人都受损，那么对它的改革就会使所有人受益，亦即放弃“负帕累托过程”就会形成帕累托过程。这样的事在历史上很罕见，但我们的改革，至少在初期就是这样的。中国的农村改革是从人民公社的解体开始的，我们过去常说人民公社是集体经济，其实，无论哪一级集体，不论是人民公社、生产大队、生产队，都没有真正成为人民公社经济行为的主体，生产计划、资源调配都是政府说了算，整个人民公社是国家控制牢牢的经济，就对人民公社控制的严密程度而言，人民公社丝毫不逊于国营企业。人民公社和国营企业的区别在于，国营企业是由国家控制并由国家承担控制后果的经济，国家把你管起来的同时也把你包下来了，国家给工人提供了稳定的收入，但农民是没有这种好处的，我们的人民公社是由国家控制但由农民承担控制后果的经济，这种经济国家的束缚非常强烈，但保护是基本没有的，是一种非常不和谐的共同体。这种经济和前苏东国家相比差别就太明显了。我们可以说斯大林时代苏联的集体农庄确实和中国差不多，但那是处于社会主义原始积累时期，坑农民坑得一塌糊涂，但他们在原始积累过程完成后，工业已停止了对农民的“抽取”，从1966年苏联集体农庄实行“有保障的工资制”起，其体制已变为如城市国企一样的“国家承担控制后果”之经济。多数东欧国家农业体制与1966年后苏联类似，而且原始积累时期更短，捷克、东德等工业化国家甚至基本上没有这个时期。少数东欧国家剧变前就没有搞过农业集体化，如前南斯拉夫与波兰，那里的农业剧变前就是个体农场农业，但国家从60年代后为了增加“社会主义吸引力”仍出资为农民建立了退休、免费医疗等社会保障制度。因此，前苏东国家的农村要改革、要摆脱共同体的束缚是需要付出代价的，那里的农民根本谈不上主动改革，俄罗斯政府曾以豁免巨额债务为诱饵奖励愿意改革的集体农庄，然而响应者寥寥。相比较而言，中国的农村改革就容易得多了，因为人民公社不但损害了劳动者的利益，而且也损害了管理者的利益，即公社干部和老百姓都不满意，这种经济的转型是一个天然的放弃“负帕累托改进”的过程，这是中外改革史上罕见的“无代价的进步”。套用马克思的话说，农民在这一过程中失去的只是锁链，他们得到的却是生存与发展的机会，而且这一机会（以土地为载体）在他们中的初始分配又较均等，他们何乐而不为？

记者：我们的国有企业管理体制是和前苏东各国差不多的，既有束缚又有保护，如今国有企业改革已搞了这么多年了，并没有出现前苏东国家那种经济滑坡的局面，这是不是说明我们选择的改革模式优于他们呢？

秦晖：目前我国以国企为代表的存量经济问题成堆，但从一些指标看尚未出现前苏东国家改革初期那种大滑坡的局面，这成为一些人全盘否定“激进改革”以至于否定公正改革的主要理由。其实，这里除了一些深层问题尚被掩盖乃至尚在积累以外，更重要的因素也是在于中国与前苏东国家改革前体制的不同。以苏联为例，虽然中苏旧体制都是在落后的农民国家里发生革命的结果，带有希克斯称为前市场的传统时代“命令经济”的特征，但俄罗斯受工业文明、市民社会的影响毕竟深一些，其体制较多具有工业文明的“科学主义的理性计划”成分。从列宁欣赏福特制、泰勒制，斯大林时期的“马钢宪法”强调专家治厂、经济核算、科层管理与一长制，直到勃列日涅夫时代大兴数理经济学，强调要素配置的最优化模型，逐步发展了一套“科学计划”体制。这套体制环环相扣的理性化程度是非常之高的，比如说苏联的铁路系统，它的技术水平比欧美落后20多年，但苏联铁路系统的行车密度要比欧美高出四五倍，这可以说是苏联经济高度计划化的产物。但是这套经济体制天然要求按照静平衡的方式来运作，它的设计虽是最优的，但是一种静态的最优，在这个环环相扣的经济体系中只要一个环节出现麻烦，平衡就会被打乱，所以任何改进和创新不但不受到刺激和激励，反而受到压抑。在苏东剧变之前，许多国家都曾经尝试过市场化改革试验，搞利润挂帅、增加企业自主权，但一搞经济马上出现一系列的混乱，经济马上就掉下来了，没有办法，只好回过头来强调另一种改革，即所谓的加强计划科学性，把经济最优化设计程度搞得更完善。到最后，前苏东国家经济的科学化、计划化程度可以说达到了登峰造极、无法想象的地步，把科学计划的潜力基本用尽了，以致在这一方向上已无发展余地。在这种情况下前苏东各国就面临一个非常严峻的局面：要么维持现状、固步自封、停滞不前，要么另寻出路，痛下决心进行彻底的市场化改革。结果他们选择了后者，于是原来搞市场化改革时出现的毛病又重现了，环环相扣的生产环节马上发生中断，原料进不来，产品销不出去，市场化的好处还未看到，生产效率的下降、经济滑坡就先看到了。这是在前苏东国家普遍出现的现象。

中国则不然，其所建立的更多是带有传统农民战争色彩的、“无计划的命令经济”，体现的与其说是工业文明的科学主义和经济理性，毋宁说是农业时代的长官意志与浪漫激情。中国的“鞍钢宪法”与苏联的“马钢宪法”，中国的党委制与苏联的一长制，中国的政工治厂与苏联的专家治厂，中国的群众运动与苏联的科层管理，中国的政治挂帅与苏联的经济核算，中国直到改革前仍只知道“政治经济学”、不知数理经济学而苏联改革前经济学界已很少有人吃前一碗饭，中国的“小而全”、“山散洞”与苏联强调优化分工、规模效应、科学布局……都反映了这种农业时代的“命令经济”不同于工业时代的“计划经济”。因此，中国改革开始时就面临一个非常有利的局面，无论朝哪个方向走都是阳关道。一方面，它可以向加强计划科学性的方向走，因为中国在“计划经济”方面还有极大的改进余地，不象苏联那样已经走到尽头，非得彻底改换“路线”不可。在一定意义上说，中国的改革一开始也确实不是从市场化开始的，而是从恢复苏联的一些东西开始的。这从邓小平关于“改革实际上在75年就开始了，只是当时叫做‘整顿’”的话中可以清楚看出。另一方面，它也可以向市场化的方向走，因为中国改革没有享受过“科学计划”的好处，当然也不必承受放弃“科学计划”所要付的代价，扩大市场份额同样也有说不尽的好处。

记者：也就是说中国改革取得的成绩在一定程度上是由于我们的起点低，具有某种“落后的优势”。

秦晖：前两年我就指出过，我们如今的成就与前苏东国家的困境在很大程度上与其说是表明我们如今干得比他们好，毋宁说是表明我们过去干得比他们差——我们的公社不如他们的农庄公平，而我们的命令经济不如他们的计划经济有效率。但我们不可能永远吃“落后的优势”的老本。应当看到，以公社制度的极不公平来反衬的公平改进和以“运动经济”的极无效率来反衬的效率改进都有时效限制。如今国企的管理水平不用说远高于文革时期，但国企的困境却远甚于那时，同时权钱结合的原始积累也形成了严重的社会不公。这一切都表明改革进程已进入了又一个临界点，是走向公平竞争的市场经济，从获得的公正走向交易的公正，还是从权家通赢走向赢家通吃，陷入“ 不公平的伪竞争”与“反竞争的伪公平”循环的怪圈，就看我们此时的选择了。