白先勇、谭飞

昆曲所代表的传统之美

谭飞（以下简称谭）：中国的概念，有地域中国，政治中国及文化中国，我觉得白先生爱的国，是文化中国，你应该是个真正的爱国者。在你心中，什么是爱国，什么是中国？

白先勇（以下简称白）：中国这个概念在我心中一直是清晰的，我的故乡在桂林，后来去了台湾。中国文化是世界上最美的文化，你看看昆曲的美。

谭：我看到你回忆最早在美国见到沈从文先生的时候，一开始的感觉是遗憾，觉得这么杰出的小说家，放下了笔，去研究古代服饰，太可惜了。但后来醒悟了，沈从文投身研究古代文物，不是消极的逃避，而是积极抢救，再继绝学，在扶植传统一线香火使之不坠。我们都知道，白先生也是优秀的小说家，推广昆曲让你没有时间和精力创作小说，这也是很多读者的遗憾。你之所以有这番取舍是受了沈先生影响吗？

白：我想他对我们的文化有一种忧心。现在讲起来，我自己那个时候在美国看到一些报道，看到电视上的一些画面，看到一些雕塑，几百年前的精美之物，被打碎掉，我的心都碎了。那时候我想，我们的文化面临毁灭，恐怕沈从文也是这个心情。为了抢救，他尽到全力，我想其实我们的心情是一样的。

谭：我还看到白先生曾经在回台北之后写过一篇文章，说台北太浮躁了！我们面对中国当下的首善之区北京，或者说当下的很多大都市，几乎能看到类似30年前台北的忙碌景象。所以我个人以为，昆曲是可以让咱们中国人慢下来的一种艺术，这种慢是越来越难得但是必不可少的。可以叫精致的优雅。

白：你讲的“慢下来”我觉得挺有意思的。那种气度，充分表现在昆曲里头。昆曲的音乐，它的舞美，它的整个造型，把我们中国人的姿态美充分表现出来。西方人的芭蕾是最美的了，他们是快动作的，很好看也很优雅。昆曲则是中国式的优雅，勾动我们的心魄。我们的学生，我们中国人，一生中至少该有一次看到我们传统文化的美。去感受我们传统文化之美，会使人觉得作为中国人很骄傲，因为你有那么美的东西，美是朴实的，美是感动人的。昆曲是把中国人的感情用非常美的一种形式表现出来。如果情表现得不美的话，也不会动人。

谭：所以通俗地说，白先生认为现在的大学生谈恋爱，就算看完昆曲，或看完其他古典的艺术方式，都不会像昆曲中这样，用非常优雅的方式来进行。我在北大看过南音的《韩熙载夜宴图》，看过昆曲，我觉得确实现在的生活节奏跟想法，都太浮躁、太快。

白：的确，像谭先生讲的这个，勾起我好多话来了。《牡丹亭》大家都知道，是一个很美的爱情神话。我说它是一个爱得死去活来的悲喜剧！一曲爱得死去活来的史诗！是我们的爱情史诗。我想《牡丹亭》所以动人，除了美以外，就是情，这个“情”字把我们现代的学生感动了。你想，它那么慢，两个人谈恋爱要眉来眼去20分钟！现在好莱坞的片子，一拍两响，快得不得了！就是那个眉来眼去的20分钟好看，演过瘾了，所以看得学生们乐在其中。我们刚在杭州演完，几百个中国美院的学生去看。看到杜丽娘和柳梦梅两个人拥起来，两个人水袖一搭起来，学生们哗哗地为他们鼓掌。可见得，明代的戏曲，它的情还是一样感动着21世纪的大学生。

谭：所以不要只是去看什么《非诚勿扰》，我们也得看看佳偶天成是一个什么样态。我插一段林怀民先生对白先生“笑”的描述。因为大家也都看到白先生的笑了，笑得有魅力。他是这样说的：“白先生的笑，是很独特的‘呵呵’，有点像小孩的笑，呵了三五笑，恍若要断了，突然又抢着拖长，没一点事儿他都能笑上1分钟。”白先生一谈到昆曲啊，完全是陶醉和钟爱。所以我也想问一下，白先生一直认为文化不应该是摆在博物馆里面的，用玻璃罩罩着的古物。那你认为文化应该是一个怎样活着的状态呢？

白：我们现在讲的“传统”两个字，是要传下去的，你不传下去就不成为传统了，变成一个化石，死的。所以，传统它是活水，有源头，还一定要流下去。我们的文化传承是一个大问题。面临的一个最艰巨的任务，就是如何把中国几千年的传统搬到21世纪来，重新给它一种新的诠释、赋予它新的意义。我们几千年的一笔遗产，怎么把它挪到现代来。19世纪、20世纪、21世纪，所有的中国人都在努力，现代化其实都是在朝这个方向。我们有时候做错了，现代化没达成，过去的传统也毁掉了。我们犯了太多的错误，现在要认真地思考这个问题，这是一个很庞大、很复杂、很艰深、不得不面对的问题，如何给古老的传统赋予新生的问题。把现代和古典结合起来，这个结合点的分寸拿捏，是我们最大的挑战，是最难的地方。昆曲的四功五法我们统统保存着，但是在舞台上的舞美、灯光这些东西，我们很仔细地考虑如何把现在的元素放进去。我们马上就要在国家大剧院上演了，第200场。我们走了快8年。国家大剧院是一个歌剧院，我们在歌剧厅演，歌剧厅是西方式的，所有的灯光是电脑控制的，客观环境完全变了，我们怎么在这样一个21世纪的舞台上表现这样一个古老的剧种，而不去伤害它？我看到有的版本，搞得像一盘霓虹灯，干冰也上去了，太可怕了。那些是音乐剧，绝对不是我们古典美学。所以怎么拿捏这个东西很要紧。我在做这个东西（昆曲）的时候，其实就是个引子，看一下我们是不是能够把古典的东西重新赋予它新的生命。经过了8年，演了200场，全世界都演过了，有30多万个观众，他们的反应我都知道，我现在敢讲，青春版《牡丹亭》可以说是一个成功的例子。

信仰重建与传统文化复兴

谭：昆曲外，我们还是想讲讲当下的一些事情，大家都知道，白先生其实也是经常关心国内的一些事儿，我想知道你怎么看中国现在的世态人心，包括小悦悦事件，我觉得其实就是反映人心浮躁，社会不安的一些东西。其实白先生经历过这样的所谓转型期，很多地方的转型期都亲历过，所以特别有了解，包括台湾的，包括在国外的一些经历，白先生可否以这种过来人身份谈一谈怎么看现在的世态人心，也就是说，这样的事件给你一种什么刺激？

白：我看到这样的事情，小悦悦事件，网上的反应很多，激起很多大家的反思，我觉得很好。现在人的价值观一个很大的问题。我想，我们中国人所以为中国人，很多的价值观是从儒家思想来的，儒家思想中人者仁也，仁者爱人，这都是孔子讲的话，以前人的价值观，基本上是儒家的这一套。所以，做人，怎么做人？人伦，一个“伦”字，很讲究这一套。还有，以前中国人信仰的教是佛教为主，佛教讲慈悲，讲众生，这种精神上的价值，我觉得是要紧的。中国人所以为中国人，是从儒释道的价值中酝酿来的，酝酿了几千年。如果这些价值混乱掉或被拔掉，当然会在我们自己心中产生混乱。该不该去同情这个人，我们自己也疑惑起来了。从前，你是肯定的，有人快被碾死了，当然要去救，那被视为当然的，所以那种价值观很要紧，而且宗教的信仰我觉得也很要紧。拿美国做一个例子，我在美国住了那么多年，我也经常观察他们，美国人怎么立国，为什么会发展到今天这个样子？想一想，最主要的还是它的基督教，它的宗教。如果美国人没有基督教，那就变成了一群野人。而且他们的科技那么发达，那会更恐怖，变成一个恐怖王国。还好基督教约束着它的心灵。刚才我讲孔孟，你们一定要读孔孟的著作，它的价值已经老早上升到整个社会，基督教的价值也已经上升到整个美国社会。美国靠什么，一个靠基督教，一个靠法制。它的那部宪法是神圣的，谁也不能去碰。这两个柱子，一个是精神上的支撑，一个是制度上的支撑，这两个东西稳住了它整个国家。如果这两个东西松动，他们精神上也是有很大危机的，19世纪一直也有，他们也是经历了很痛苦的过程，我相信，我们也是。你们在其中，不觉得，在外看，社会像洪流一样，怎么跟得上这个变动呢？所以我们的人性有些浮动，有些彷徨，有些焦虑，是自然的。我是1987年第一次回国，后来我常回，也看到加速的发展，如此大的变动，所以人很难有一个固定的价值观。昨天是对的，今天就错了。太快！变动太快！怎么样在这个变动的洪流中，稳住自己，是很大的课题。外面各种文化入侵，西方的、日本的、韩国的统统涌进来了，你怎么去调节？我觉得首先还是固本。我们依靠什么呢？我看还是要依靠传统。怎么靠，靠哪呢？我想这是对我们传统文化很大的一个考验，我们的传统文化是不是能支撑我们整个民族渡过难关。有古文化，像埃及文化、印度文化，两河文化，说没有就没有了。所以21世纪是我们中国传统文化面临的最大考验。这个世纪是最有契机实现文艺复兴的时候，因为整个经济条件、社会条件好像已经为我们准备好了。文化怎么建设？这不是像拿个1000万出来建一个什么东西，拿出多少亿建一条公路，那么容易啊。

谭：跟白先生交流我听到“精神文明建设”这6个字，你说的这个和我们以前听到的一定不一样。我想问问白先生心目中的精神文明建设是怎样的？

白：我讲的精神文明，我觉得是在文学中讲哲学、艺术、戏曲，这些表现出来的。我想每个民族都有精神文明的独特成就。比如在英国他们挑选的最杰出的一个英国人是谁？就一个！是莎士比亚！精神指引对他们来说是莎士比亚。意大利不得了的人很多，但我觉得作为一种表演艺术，对他们来讲，就是歌剧。德国人，就是古典音乐。俄国人呢，他们的芭蕾。每个国家都有在精神上代表它的成就。人家问我中国的话，我就会说昆曲。我们现在觉得昆曲好像没落到什么地步，其实在明清时代它是国剧啊。那是我们中国人的国剧啊！北京的宫廷里面，康熙、乾隆国宴的时候都是演的昆曲呀。乾隆最盛的时候，皇家班子供奉了一千多人。昆曲那个时候是极盛的。上至皇亲，下至市井，昆曲就是当年的卡拉OK，大家都在唱它。昆曲有一阵子真的能够表现我们的美和情这两个字。所以我讲的精神文明是这个。你们讲的精神文明我不太了解。

谭：刚才白先生也讲到，就是我们现在信仰的缺失，我想问的是我们怎么重建信仰。有没有一条比较简单的方式？因为大家一说这个课题就特别大，足以写3个博士论文，在座的都是一些年轻的朋友，白先生经历这么丰富的前辈，一定会有很多想法可跟我们分享，怎么样来重建这个信仰？

白：我觉得，信仰的失落跟我们对整个传统文化失去自信有关系。19世纪以来，对比西方文化的建设，我们觉得事事不如人。可能我们整个20世纪的历史都是一部追赶西方的奋斗史。

谭：马克思主义也是西方传过来的。

白：我们是超英赶美。我们一直在赶，其实中国人也是很辛苦的，因为落伍嘛！我们的科技落了人家几个世纪。人家有工业革命，我们没有发生。我们为了赶上，拼命在跑。我们有一个错误的观念，现在提出来大家讨论一下，从五四以来我们的学制改了，新学堂制是抄袭西方、日本的，其中有一个，就是几乎自主性地把传统文化排除在我们的课程之外，从小学、中学到大学，越来越厉害。我们小学、中学的美术课不教山水画了，我们画石膏像。为什么要画石膏像，也不知道，我们有几百年、几千年山水画的传统，为什么不画那个呢？是不是画石膏像我们就进步了？我想，我们看昆曲的人也是可以去弄电脑的，这个不违背。我们有个错误的观念，就是我们的戏曲是落伍的，好像如果再去唱戏曲，我们的思想就跟不上前进了。我们的山水画是落伍的，我们画山水，我们的思想就跟不上时代，吹笛子也落伍了，一定要弹钢琴，拉小提琴才跟得上时代。五四到现在快90年了，90年不变，中港台一体，在台湾，我也大声疾呼。现在毛笔没有了，毛笔还存在，中国文化就存在，但是我们毛笔丢了就有危机了。我们的文化是一个线条文化。从象形文字到青铜器到建筑，我们对线条的掌握最准确。书法是最了不得的抽象化的艺术，充分地表现了线条美，而且是抽象的线条。听说现在小学1个小时的书法课好像恢复了，我很高兴，我们的毛笔又回来了，我们的文化又有了希望。所以说，我们的教育有问题，是不是要坐下来检讨一下。我在香港也做了一个90周年的检讨，检讨我们的课程。觉得当务之急应该是对我们的文化，中国文明，作一个全面的重新评估。现在有那么多出土文物，我们的文明要重写了。应该从我们的哲学、文学、艺术、音乐、戏曲各方面，重新做一个评价，而且这个评价要客观、理性。要借助海内外所有专家，一起来，对我们中国文明做一个最全面的重新评估。我们需要重写一部中华文明史，把我们20世纪、19世纪的边界纠正过来。当然要公正的，看看我们的缺点在哪里，我们的不足在什么地方，文化衰落下去，一定有它致命的缺点。五四时代，我们的理解是要救亡图存，什么都要大破大立，现在90年过去了。这本文明史完成以后，所有的学生，不管是什么科系，统统要念，统统要必修。西方的大学都是这样做的。我教的是加州大学，我的学生，不管什么系，他们都有一科西方文明史。学了之后他们对西方的文明都有一个宏观的认识。他们还有一科也是必修的——非西方文明，可以选印度的宗教，也可以选日本的艺术，可以选中国文学。很多学生来选我的课，中国现代文学。所以你要认识自己的文明，也要认识人家的文明，不知己怎么知彼。我们中国人对自己的文明都稀里糊涂的，你怎么去认知西方的文明？他们的文明也是不得了的复杂。如果我们对自己的文化都没有一个正确的认识，怎么吸收人家的？学人家的油画，你到法国巴黎的卢浮宫里走一趟，就知道传统是横移不过来的，他们背后也有几千年。不能把人家的抓过来我们自己用，那个只是很表面的。我们画维纳斯，你到意大利看看那个本尊，那个才是真的东西，要想学人家的，好难。但是我要讲的绝不是排斥西方文化。了不起的文化，我们当然要学，可以给我们启发。但是在这之前，我们自己的文化先要有个底子。

谭：所以白先生其实是三个观点。第一，五四解决了一些问题，但可能产生了更多的问题；第二，真正建立文化自信，才能重建信仰；第三：就是中国的传统文化必须是经过从小的教育，才能深入到大家的血液和骨髓里面。这是白先生就这件事的想法，这让我想到著名历史学者陈寅恪先生说过的：“中国如果把国外的东西一股脑地拿过来，不经过消化，它就成了非卢非马之国，这个‘卢’是卢梭，‘马’是马克思。”所以有人说我们现在的国家就是“非卢非马之国”，当然，这不是今天要强调的要义啊。

我在《树犹如此》看到白先生几十年前写过“人定胜天，逆天而行”。其实在现在的中国，对“人定胜天”这件事，很多人在打问号，因为会认为人要敬畏自然，刚才讲了人敬畏文化，其实都是对天的一种敬畏，白先生现在观念有改变吗？就是对于“人定胜天，逆天而行”。

白：的确我们中国，我们看到最严重的问题就是我们的环境污染。我想这是火烧眉毛的问题。从前，日本、西方他们都经历过。我们的生态破坏很可怕，经济建设和生态是两难的问题，要向人家借鉴，看看人家是怎么做的。自然会反扑的，反扑的力量不得了。这是会影响全人类的，当然希望“人定胜天”，但是自然的东西有自然的规律。违反它，是要闯大祸的。

谭：所以还是要顺天而行。

白：要顺天，不然会闯大祸。

关于影视作品

谭：那么接下来两个问题，在座的读者也很感兴趣，就是白先生的个人作品，白先生的很多作品都改成影视剧了。《牡丹亭》你也是作为一个改编者，你怎么看你的作品被改成影视剧，你认为改编的原则是什么？

白：有的作品我是没参加的，有的我们甚至都没有授权。

谭：你哪个作品没有授权？

白：就是一个电视剧，《金大班的最后一夜》。没授权的就完全在我的控制之外。我的作品改成电影、舞台剧、电视剧，还有舞剧，甚至绍兴戏、上海戏，有的我是参与的。电影我也参与过，电视我也参与过，我自己写过舞台剧，我有一篇小说叫做《游园惊梦》，后来我自己写成了舞台剧，现在有两个版本，一个是台湾的版本，1982年的，那个戏演得好极了。后来1988年大陆有个版本，是另外一个风格，也不错。电影呢，也有，一部是我和谢晋合作的。

谭：《最后的贵族》，本来是请林青霞演的，后来林青霞来不了了。

白：对，本来是林青霞演的，林青霞现在还懊恼得不得了。后来给潘虹演，潘虹有潘虹的味道，她是个好演员，演得也很好。那个电影你们这个年龄也许没机会看到。我有好几部电影。

谭：其中最满意的？

白：都不同。

谭：选一部。

白：只选一部啊？这很难啊。可能是《玉卿嫂》吧，整体来说。可是《金大班》的那个姚伟演得好，他把金大班演活了。刘晓庆演的又是另一种，我说她是麻辣金大班，她是四川人嘛。她一站出来，可以镇得住台的。

谭：气场特别强。

白：是的，她演过武则天，演过慈禧，当然有那个霸气。