这场对话发生在2016年11月7日的中午和晚上，分两次进行，每次各半小时。一次在柏悦酒店的套房里，一次在清华礼堂的后台。

我想说说后来发生的三件事。

12月11日的下午，我收到工作人员转来的一封邮件，是李安写的。

“Dear 晓宇：我还记得你那恳切的样子，那一天真的不是那么容易过……既然猜到1023算你厉害，那就再多告诉你一点，车夫的台词：回家啊？车夫背后踏去的方向是焦距模糊了的片中前面她去过的南京西路和平大戏院……岁末冬寒，多多保重，别太辛苦了。Best wishes，李安。”

做了十几年记者，好像就是为了这一天。

又想起来，中午聊完之后，告辞的时候，导演问了我一句：“晓宇，我们以前见过面吗？”

有的话说过就忘记了，但听的人会记得一辈子。过了一阵，我找朋友粗粗算了一下导演的八字，得到的竟然是一句话：密林里的河流。河流是水，密林没有阳光，都是至阴的气象，所以能去到深深的里面，又要流向远方，才会得到安宁。

朋友还说，从八字看，这个人68岁的时候会真正实现自我。我马上就在算，导演的那一部作品，还要等几年。

这一算不要紧，又在浩如烟海的网络里发现了11年前的一个小豆腐块。

2005年，李安筹拍《色戒》，来上海勘景，接受报纸简单采访。

记者问他，为什么偏偏要挑张爱玲这个不起眼的短篇来拍。

他回答的大致意思是，因为张爱玲是曹雪芹最像样的传人，但要拍《红楼梦》，实在太难了，先得用张爱玲来练一练。

可惜，采访之前我没看到过这个细节，否则真要问一问。但不问也罢，当今之世，若真要拍《红楼梦》，除了李安，不作第二人想。

雷晓宇：听说您大儿子的婚礼上放了王家卫电影的片段，是哪一部？

李　安：哎，这个……他本来要租《花样年华》的，但是没货了，干脆就放了《阿飞正传》。

雷晓宇：如果您的片子在婚礼上放呢，觉得哪一部合适？

李　安：我觉得我还真没有那么浪漫的定情物之类的。倒是有一次，在拍《绿巨人》最后决战的那一场戏，我爬到一万多尺的高山上去勘景，半路遇到一对从台湾来度蜜月的新婚夫妇。他们说，是在看《卧虎藏龙》的时候定情的。我这么说，王家卫会不会生气？（笑）

雷晓宇：我们昨天看了新片，120帧。（李安：怎么样？看了会觉得奇怪吗？）很奇怪，因为我一点也不觉得有什么好看不懂的。可是美国人的反响为什么会这样……他们现在好保守啊。

李　安：真的，他们自己不觉得。他们觉得世界很落后，自己很开明，事实可能完全相反。好奇怪，我也不懂，说不上来。这可能是说，美国现在整个社会基础还是挺保守的。其实120帧是人视觉上很自然的东西，只是过去电影没办法做到。

但我好像也不是什么马前卒。如果我今年四十几岁，我不会一下跳这么远，会慢慢一步步走。但是一步步走，又好像走不过去。你必须把观众过去的观影习惯拉出去，如果一点点拉，不晓得要拉多久——自己年纪也不小了，所以我扯了一下，就有点疼，美国观众脑子就老转不过来。

我觉得，可能中国观众观影的习惯没有那么重，没有那么自以为是，觉得电影就应该是什么样子的。电影等于是美国人建构起来的，所以他不自觉就会有一点比较成熟之后的……我也只能这么说了吧。美国的影评在这方面是保守的，是要护卫他们过去所知道的知识。我觉得，这世界上的事，尤其是电影，没那么简单。就像大家问我，为什么《断背山》没有拿奥斯卡最佳影片？不是一两个原因。大家关起门来投票，真的很难讲，可能也没有真相大白的一天，就那么回事吧。

但是风向也会变，不是一翻两瞪眼永远不变的。当年《少年派》在美国也放得不怎么样，但是世界各地的回馈一点一点改变了它。我有85%的票房是北美以外的，而且在北美的话，加拿大又比美国好很多，只有美国人好像特别不吃我这套。我上次来，在全国只宣传了半天，结果就比美国的票房还好——在美国我跑死，跑那么多地方，白跑。

雷晓宇：美国观众不买账，是不是也受到互联网和娱乐新技术的影响？我去年跟侯孝贤聊，觉得现在好像对于电影有一种末世情结在那里，不知道电影未来会怎么样。最早米兰·昆德拉还在捷克做电影学院老师的时候，他就写了一篇文章，说电影已死。这几年，诺兰他们又出来说电影已死。好像再过五年、十年，还有没有电影，还有没有电影院，甚至未来人用影像来表达心灵、表达理念的方式，是不是今天这个样子都不知道。

李　安：我觉得真是不进则退。

电影在我个人来看，从上世纪70年代开始就再没有进步了，只退不进。在那个年代，那种活力是真实的，他们讲那些话不是无的放矢或者矫揉造作。我做学生的时候，那种拍电影的热情跟现在不是同一回事。那时候，电影的基本语法就差不多该玩的都玩过了。现在只不过换一批人来做，中国导演也还会再做一遍，但每个人都做得没有新意。大家都只不过是把它做好而已，没有像艾森斯坦出来的时候那么……别说伯格曼了，那差更远了。

包括我的《卧虎藏龙》，我只是把它做好——我没有说像伯格曼他们那个时候，都不是那么回事。艺术片导演也差不多就是换一个国家做一做，换一个故事做一做，或者个人的风格弄一下。这个媒体做疲了，你只是把它做好，你没有发明一个新的看法、激发一种新的活力，没有。像法国新浪潮出来的那种活力，真的是很不一样的。电影还是不活络很久了。美国人现在再这样发展下去，也是腻味的。没有新的刺激、新的拍法、对世界新的看法，人生就是那么回事。

所以，电影要有新的东西出来，我觉得很自然。以前南北战争时期就有立体照片了，跟我们眼睛看到的一样。电影为什么就要是平面的呢？因为做不出来嘛。那现在能做出来了，允许你这样去看了，你为什么不这样去看呢？

在纽约，他们问我：Why did you do this？我有时候就，哎呀，直接回一句也不礼貌，但就是Because I can，就这么简单。就好像你今天为什么要点这个面条，因为你可以吃，你喜欢吃，就这么简单，哪有那么多啰唆。有些影评之所以会那么说，因为那是他们唯一懂得的东西，他们套不进去，讲不出个所以然，他们的眼睛没有被训练过。相信他们再去看一遍，眼睛已经不一样了，因为眼睛和脑子已经会重新组合了。

所以，他们现在就下定论，我觉得基本上是很不合理的事情，又不好意思讲。这就是很奇怪的一件事情。我觉得电影才刚刚开始。这是一个新的媒体，我真的有这个感觉，我觉得未来有很多的可能性。我也是抛砖引玉，希望铺垫一下，做一点苦工，能够看到那个未来快一点来。我只希望这样，我已经尽力了。

雷晓宇：您觉得未来的电影到底长什么样子？

李　安：有多面向，除了有X、Y，还有Z的东西。然后最大的差别就是会有一种参与感。

至于未来还会不会有电影院……我这样去追求甚至改变观影习惯，是因为我爱电影，我不是在破坏电影。我希望电影院继续存在。

现在美国人进电影院的兴致不是很高，再过几年，中国人也会这样。老实讲，很多美剧已经比电影好看了，它们的内容和解析度都已经超过电影了。以前是电视追电影，现在电影要追电视还赶不上，那电影院要怎么继续存在呢？

还有，自从有了多厅数字放映，电影院的品质管制和放映技术是差了很多，粗糙很多，没有像以前那么好了，没有放映师了嘛。我们拍电影的拼死拼活，可以好个1%，他一下子就把一半的结果给刷掉了。而且每天都有这么多片子出来，没有什么特别的，就跟你报纸的版面都抢不到一个礼拜一样，对不对？注意力持续时间非常短，一个周末就一翻两瞪眼了。所以，现在就经常搞super hero（超级英雄）那些制式的电影，一年也没有几部是你会共襄盛举去看的。这都对电影院的存在不是很有利。

雷晓宇：但这次的新片，120帧还是只能在电影院看。我看完首映还有个感受就是，战场和秀场的切换对于120帧技术来说真是太适配了。如果没有这个对新技术的适配性，您会考虑拍这个故事吗？

李　安：我肯定不会拍。（摇头）

雷晓宇：其实，这个新片对于美国的冒犯，和《色戒》对于民国的冒犯，是如出一辙。

李　安：说到《色戒》，是另外一件事情。

其实我拍《色戒》，我根本不是要拍王佳芝的故事，也不是拍郑苹如的故事，我要拍的是张爱玲，我也是拍我自己。你看那个小说，她几十年改来改去，最后藏起来的东西比写出来的多。你就知道，张爱玲就是一个小女孩在闹脾气，她缺爱，其实很渴望被父亲抱在怀里。所以，电影用的配乐也是《摇篮曲》的感觉。这样到了最后，你说她对胡兰成有没有感情，肯定是有感情的，所以最后结尾我就那么拍。

之所以会选汤唯来演，是因为我见到她，和她聊天，她简直就是张爱玲灵魂附体。她也是那种会做傻事的女生。也有别的好演员，都是比较从容的样子，一脸精，绝对不会做那样的事情。所以拍电影要相信，我相信这个故事会发生在这个人身上，有那种感情。

我那个时候也没把握。她也不是很漂亮，也不是很成功，她那个样子，以前在大陆，电视剧都没人找她演。可是她那个样子，就是她的。

雷晓宇：您之前的每一部电影都会有死亡，这次也一样有。您对死亡的认知或者心境，跟之前比，随着年龄的增长，开始有什么不一样吗？

李　安：我不太愿意去讨论，因为是那个东西来找你的。我一开始做都算是情景喜剧、社会讽刺喜剧，我的调子都很轻的。这跟我生长的环境有关，我在情感上会温暖一下。从《冰风暴》起，我就好像回不去了。没办法，我想轻一点，但不太回得去——也不是它里面没有幽默感，就是回不去。

雷晓宇：您现在在电影这件事情上还追求什么？

李　安：我后面要做的东西还没有抓到，还在摸索，这是很重要的。你可以说摸到了退休，或者摸不到退休，但是人就是不可以说“我知道”。

雷晓宇：您说自己是不可知论者。

李　安：对，世上没什么定论，我自己搞不清楚。

雷晓宇：那这要怎么理解呢？您自传里面说了，在《理智与情感》拍完之后，好像您显性的东西都已经拍完了，然后开始去探索人性里隐性的东西，就算魔鬼之旅吧。（李安笑，说：哇，魔鬼之旅）每一次……比如拍《冰风暴》，把家庭这个东西解构一次；拍《色戒》，把革命或者爱情这个东西解构一次；拍《少年派》，把宗教解构一次……那我在想，所谓的不可知，是不是每一部作品里面建立一个怀疑，而且这些怀疑都很大，几乎就是人类古往今来赖以生存的所有重大系统了。我想知道，在这些不可知和怀疑之后，哪些东西是剩下来的？哪些东西是你知道脚能踏得住地的？好像人要生存，总得倚赖某些归宿系统，如果所有这些系统都在李安的电影里被解构了，那李安还给留了些什么呢？

李　安：有时候解构的动机是希望做更深一层的了解，不是蒙的，就这么相信，有点傻气。你在了解的过程里面，你一定会去解构，很多东西就变得不是那么准确。我觉得，知道不可知是蛮重要的。所谓不可知，就是说，我不知道它有一个尽头，我不知道人类可以知道所有事情，这个我不相信，我觉得是唬人的。

知道不可知以后，你要怎么样呢？其实是蛮东方的。西方说解构是很清楚的，但我们中国人自古以来都有这些玄之又玄的东西，任何可以讲出来的道理都是一个偏见。我们儒家讲要谦虚，它讲的这些东西，我觉得是根深蒂固的。只是说，再用西方的艺术来表达，会觉得破坏力比较大。其实我们一直就是说，你要谦卑，要不停学习。

我觉得，我们如果还要有什么观念的话，就是学一辈子也不够，生生世世在学，一辈子都有它的功课，这个我相信。你说它是不是信仰，我也不晓得。我总是觉得，他人告诉你什么什么东西，要不然他就是政客，要不然就是对你有所企图——我是不相信的。所以，一方面我要挑战，因为不愿意做傻子；另外一方面，我成长的过程本来就是这样。你想，你看父母都是很有权威的，有一天你长大了的话，你很自然就发现，你从小幻想的父母不是那个样子。你不能装着不知道，其实就这么一回事。

雷晓宇：那您相信什么？

李　安：我相信冥冥中老天爷告诉我们，有一个要我们学习的东西，我们每个人都要找。有的人找一个国家，有的人找一个上帝，随便你去找一个什么神，你知道，找到一个就可以了。我觉得不找也不行，懵懵懂懂活着，这一辈子浑浑噩噩的，没意思。我拆穿一些东西，只是检讨它，不是把它否定掉。你不要懵懵懂懂就跟着走，要求取一点智慧，你要找到另外一个角度。

就像比利·林恩，他找到了，觉得朋友就是我的家，我的家看起来已经不行了，没有意义，于是我看到一个新的家。所以，这一天的过程就决定了他的家在哪儿。他的家在外面，不在美国，也不在血统上的家，因为这个家已经破碎了，也不值得大家相信。他的姐姐很爱他，但是姐姐也有自己的私心，也有自己的偏见，也是受伤的人。

很明显，他要解决的是这两个女人的问题。一个姐姐，一个啦啦队的女孩子。这两个女人代表着两个不同面向的美国，但这两个美国都是不可靠的。一个是受伤的真实美国，一个是梦幻的理想美国。他找到一个新的家，是在国外的一个战场，天天出生入死的地方。那是对他的认同。他也不是为了国家，也不是为了世界，也不是为了拯救伊拉克，但就是那个地方，为他自己，他的使命，他的归宿，他的同袍。

这是他的宿命，这个是很玄的东西。

雷晓宇：上午您跟我说，上一次哭是在看成片的结尾的时候。其实我知道，您拍电影也会有这种内伤。

李　安：我不太愿意解构什么的，可是我这辈子就做这个东西。我没有答案，可是我手摸到电影的时候，那个时候我可以相信。少年派和一只老虎在对视、漂洋过海的时候，那是他的存在，那是他可以相信的东西，他到外面找到答案，每个人都有他认命的东西。

那个东西不在外面，不是听别人告诉他教条是什么样的，不是解答什么问题，是在他心里面，找到一个安身立命的归宿。我一辈子漂泊，我的归宿是哪里？是家，对不对？但我第一部片子，连父子的关系都不能相信，那最后还是要找一个安身立命的地方。当你讲到亲情都不可靠的时候，是很残忍的。讲到一个老人，他觉得被儿子出卖，可是儿子也很伤心。大家都有爱，这个都不是假的，他们的眼泪都不是假的。喜宴的婚礼是假的，可是他们的感情都不是假的。

雷晓宇：我看《色戒》也是这个感觉。戏越来越假，情感越来越真，但这个就太惨了。

李　安：你说王佳芝是真的，还是易太太是真的？我们觉得易太太才是真的。一个好女孩去演一个坏女孩，当然那个结局是很悲惨的。但悲惨之后，我觉得还是有一个升华。我觉得人不是了解了，就破灭了——我个人的生活体验不是这样。

真的很可怕。她最后被枪决的镜头，有一潭黑水。我去勘景的时候，是绿水，那是一个石矿场。结果去拍的时候变得像墨水一样黑，好可怕，这个镜头。

雷晓宇：那这个升华到底是什么？

李　安：升华、净化，是我们戏剧一直以来最古老的、永远不变的东西。所以我相信剧场，我相信戏院，我觉得它永远会存在，是没有办法取代的。只不过，现在我需要进入另外一个殿堂去看，这是我生命发展一个很自然的轨迹。我只是不晓得，这个东西对别人有什么影响。不是说我决定做这个（指120帧），我有什么不安，或者对成败有什么计较——有，但这是小事了。

雷晓宇：现在讲得出来，这个叫李安的人来到这个世界上，他要做的功课到底是什么吗？

李　安：讲不清楚嘛。我可以知道的是，拍电影这个事情，就是你刚刚要问的，对不对？电影一层一层剥，我做到退休，是什么样，是不是就完了呢？电影一直会有人拍下去，一直会有人看，我是这个流程的一部分。有这么多人看我的电影，一定是有一些原因，那我就像那个战士讲的，我做就是了。我感应到，这是我要做的事情。

我在想佛教的东西，后来也做过决定：我必须认命，这一辈子在色相里面打滚。

雷晓宇：有试图逃走吗？像比利那样。

李　安：有啊，逃不掉，老想它。当然想逃，放着好日子不过，干吗啊。你问我的这个问题，我知道，挖下去会挖到更多的东西。我还是能感应到，我就是要做，我就是要看到，而且我要让别人看到。我希望这是一个善缘，不希望是恶搞的一个结果或者开头。

雷晓宇：我在看很多导演的电影时，会觉得他们其实一辈子永远拍的是一部电影。像阿巴斯，他拍的主题永远就是那一个。但是我们在看李安的时候，除了早期的父亲三部曲，到后面，可能每一部看起来选材都那么不一样，跨度特别大，从中到西，从内到外，都不一样。您现在看自己的创作，觉得会有一根主线、一根链条，把它们的共性全都归纳到里面吗？就是说，这个容器到底是什么？看起来千差万别，但是是有这个容器的。

李　安：这个让别人讲吧，我自己怎么讲呢？因为隔几部片子，那个答案就会变。原先拍家庭，后来拍社会，后来又拍打仗，也是跟社会有关系。理性和感性的，变成个人自主性、自由跟社会性、社会约束。

你说《卧虎藏龙》，玉娇龙她怎么飞也飞不出社会的圈子，她从那个悬崖上一个人下来，因为没有办法嘛，她靠那个生活，好像还是那个范畴。再下去又不太一样。到现在又不太一样。我想，总是跟心里面的安全感有关。我想要相信一个东西，但那个东西老在变，我老是找不到可以相信的东西。这可能跟我的经历有关，一直相信家庭、政府教育告诉我的事情，然后离开台湾，发现不是那么回事情。看到了社会，就想，我们离开家园才会长大，这是我的体验。

雷晓宇：一个人永远找不到自己想要相信的东西，这是很大的痛苦和张力。

李　安：只要你相信了，它有一天就变了。就像以前讲的，唯一可以不变的就是永远在变，这个是很简单的道理。你也逃不出如来佛的掌心，因为老是在变。所以回到你刚刚问的问题，你要认命，可是你不追寻又不行，这是人生矛盾的地方。

雷晓宇：您信命吗？

李　安：我信。但我不算命，我不想知道。命运很奇怪，你往前看，你看不到。事情发生以后再回头看，好像是命定，好像剧本都已经写好了。可是，当你没有发现你拼命去找的那个答案的时候，你要不停地奋斗。不停地努力出来的宿命，就又不一样。

雷晓宇：那您回头看自己的话，今天作为导演李安，作为父亲李安，作为一个人的李安，还有公众角色的大师的李安，这些角色之间存在裂缝吗？

李　安：有啊，我没有做电影的我那么好。有时候我也不愿意讲，我生活的经历没有电影好。我的家人谅解我，但我的心力不够。他们都是很好的人，表面上都很好，可是我心里觉得……

雷晓宇：但是人就是这样。可能李安把他的基因留在电影里面了，而不是通过血缘的方式留在这个世界上。

李　安：这个我就不愿意讲了，这个是私人的事情了。也还好，也没有什么，跟家人在一起，我作为父亲、丈夫，可能是心里面有亏欠吧，我给人家一个蛮和善的感觉。这个没有问题，可是尽的心力不够。

雷晓宇：上午的时候，我看您和李淳在录视频，好像您跟他之间的眼神很少互相注视的。

李　安：那个让我们很难受。像我们家这样的，来讨论父子关系，对我们两个都是很难受、很尴尬的一件事情。我们私人的关系被拿到网络上去讲，这件事情本身对我们来讲是一个困难，所以我们是很不自在的。我们又是老实人，又不能去演，但我们又一起拍一个片子，也不好拒绝这些东西。

雷晓宇：有一件事情我特别好奇。《十年一觉电影梦》那么厚一本书，可是都没有讲到这件事情：您的知识结构和精神结构。我想知道对您产生过巨大影响的心理学、哲学、社会学著作有哪些？因为要拍某种质感的电影，导演光会供应视觉奇观，光会讲故事并不够，而是要有很强的认知能力。

李　安：我不太会想这些东西。基本的影响都是在比较年轻的时候形成的，后来就都是知识性的东西，不属于精神上的影响。

以前就差不多是那些东西。19、20岁，有一段时间蛮喜欢念哲学，没有人教，就看比较重一点的书，存在主义的那些。我觉得年轻的时候进去的东西，比较躲不掉。对于宗教，我母亲是基督徒，所以到14岁之前我还做礼拜。像佛教、道教，到30岁左右才去读、去想，我想跟生活体验有关系。

我到二十五六岁以后，渐渐就不看哲学的东西。我觉得那个就是头脑训练，只要建立一个系统，你在这个系统里面怎么讲，它都通了之后，封死一个东西，它就可以了——可人生不是这样。所以我从那时候开始，对哲学失去兴趣，我对艺术比较有兴趣，我比较相信艺术的东西。这种质感的东西，比较有思想，也不是空的。

我觉得不能用几本书去建构一个人，这不太尊重自然性和人性。我觉得应该活着，对于电影的观看，如果它有那么多看头的话，其实应该有活路，不能说死。你不能讲，讲了以后标准答案把人家的思路给封死了，它有了权威性，就不好。

雷晓宇：您觉得一个艺术家、一个电影人的归宿是什么？

李　安：讲起来很残忍。

雷晓宇：那一年去法罗岛见伯格曼，您看到了什么？

李　安：我有一种圣灵的感觉。因为我一直很崇拜他，看到他，我觉得天气很完美，每个人都有亲切感，我看什么东西都不一样了，很干净的感觉。可也有很脏的东西在里面，很纠结的东西在里面。

我时间差不多了，刚刚的问题是什么？

雷晓宇：一个艺术家的归宿是什么？

李　安：这个我也很不愿意讲。

雷晓宇：阿西莫夫说，他的归宿就是鼻子戳到键盘上，死掉。

李　安：我觉得没有什么可想的——以前还会想，但再说吧。我们做导演还不是想写就写的，我们还要花这么多资金拍。拍到没人看，拍到没有资金，或者怎么样的话，我也没有想要退休干别的什么。就一直拍，拍到拍不动为止吧。

雷晓宇：安东尼奥尼坐在轮椅上都还在拍。

李　安：那得拍得好才行。

雷晓宇：您有自己心目中的“那一部”吗？

李　安：没有，它自己会来。